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【引用邓章应博文】西南大学喻遂生教授访谈录  

2012-02-25 07:16:54|  分类: 文字研究 |  标签: |举报 |字号 订阅

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本访谈原发表于《华西语文学刊》(比较文字学专辑),四川文艺出版社,2011年。

 

2011年7月,西南大学汉语言文献研究所邓章应博士提出以下问题,拟对我进行学术访谈。我因时间关系,提出回家笔答,承蒙应允。自上个世纪1978年参加高考迄今33年,我就没有作过命题作文了,因此有一种被绑架的感觉。但也要感谢邓博士给我一个表达自己看法的机会,只是因为时间仓促,来不及深思熟虑和展开申说,不当之处,尚乞鉴谅。喻遂生,2011年7月24日。

以下通讯访谈中,“问”为邓章应,“答”为喻遂生教授。


引子

 

问:请问您是如何接触民族文字,走上东巴文研究的道路的?

答:我刚读大学的时候还不知道有所谓东巴文。1980年大三上期,裘锡圭先生教我们文字学,他举了东巴经《古事记》中的一段,也就是后来写在《文字学概要》中的那个图,“左边吹白风,右边吹黑风”,使我为之一震,原来世界上还有这等原始奇妙的文字!这年10月,在北京民族文化宫举办了“中国民族古文字展览”,在那里我第一次看到东巴经的原件,更激起了对东巴文的兴趣。1981年方国瑜先生的《纳西象形文字谱》出版,班上有同学买了一本,我借来看过,但书价15元,相当于我们一个月的伙食费了,只有望书兴叹。1985年,我到西南师范学院中文系语言研究室工作,在刘又辛先生指导下给研究生和助教进修班讲授文字学。我提出想在文字起源部分加上东巴文的内容,刘先生非常赞成,并把他的《纳西象形文字谱》等书借给我用,这样我就开始了对东巴文的研究。

这件事事后细想起来其实还是有深刻的学术渊源。在北大除了听裘先生讲到东巴文外,大三下期,由朱德熙先生倡导,北大中文系开设了“汉藏语概论”课,请中央民院的马学良、陈其光、戴庆厦等先生来上课,使我们这些汉语专业的学生,有了汉藏语的基本知识,知道了民族语言文字的价值和意义。刘又辛先生早年在北大和西南联大是罗常培先生的学生,马学良先生是他的同学和挚友,罗、马二位先生或兼或专都研究民族语言。刘先生本人也研究东巴文,他收藏过一些东巴经,大部分遗失了,剩下的两本一直珍藏在他书桌的抽屉里,晚年还他写过《纳西文字、汉字的形声字比较》,他的学生曾晓渝、冯英教授,后来都研究民族语言。当年在昆明呆过的语言学家,大概都有类似的经历和情怀。所以在刘先生麾下研究东巴文,学术氛围非常自然和愉快。

还有很重要的一点,刘先生还有他弟弟在台湾购买复印、从美国寄来的李霖灿先生的《么些研究论文集》《么些经典译注九种》《么些象形文字字典》《么些标音文字字典》等书,这些资料当时在大陆很难见到,刘先生慷慨地借给我使用和复印。同时,学校图书馆善本书室也有原版的《么些象形文字字典》(当时在李庄只石印了200册)。这为我的研究提供了较好的物质条件。

我1988年发表第一篇关于东巴文的论文,以后一直坚持把东巴文研究作为自己的主要研究方向之一,这是后来根据自己的志趣、条件和学术发展前景反复摸索选择的结果,对我自己而言,我认为这样的选择是正确的。


对研究史、最新趋势及问题的看法

 

问:东巴文研究经过一百多年发展,您认为可以大致分为几个阶段,取得了哪些瞩目的成就?

答:百年来东巴文研究的历程和成就,我在讲义《纳西东巴文概论》的引论部分已有详细的叙述。最近和继全先生有一篇文章概述百年来的东巴文研究,将在云南大学《思想战线》发表,可以参看。总的说来可以分为两个大的阶段,解放前是以东巴经的收集和字典的编纂为主,解放后是以东巴经的整理和研究为主。

当然不能截然划断。解放后也有收集,但解放前的收集是主动购藏,当时选择余地大,所购精品较多,如哈佛所藏洛克所收的东巴经。解放后的收集,很多是东巴受到政治运动冲击,不敢再做法事,被迫将经书全部卖或捐给文博单位,这样的经书难免参差不齐,但个人的经书比较集中。方国瑜《纳西象形文字谱》出版在1981年,但初稿1935年就编成了。洛克《纳西语英语百科词典》出版在1963年和1972年,但编纂始于1932年,1934年已有部分稿子存于华盛顿(见洛克序)。

解放后东巴经整理翻译的主要成果是《纳西东巴古籍译注全集》,这为东巴文的研究提供了丰富、易得、可用的资料宝库,使东巴文研究的普及成为可能,对于整个学科,这是功德无量的业绩。东巴文严格意义的文字学研究主要是文革以后了,云南民族所、丽江东巴所、华东师大、西南大学的研究人员和师生是主要的作者群。进入新世纪后,东巴文字研究的广度和深度有明显的拓展和加深。

 

问:目前东巴文研究出现了哪些新的研究趋势?

答:这个问题我没有仔细地思考过,直接的感觉是:在材料的使用上更加重视原始材料,很多博士论文至少做到了字典和经书并重。选题比较广泛,有内部的专题研究,有外向的比较研究,有份量的论著和硕博士论文比较多起来。比较关注东巴文化、东巴经的现状,出了一些田野调查的成果。

 

问:目前东巴文研究存在哪些限制进一步发展的瓶颈?

 答:我认为最主要的还是专业队伍太小,从事东巴文研究的人不多。很多研究生学得不错,已具备了从事专业研究的能力和基础,但一毕业就改行了。如何将这些学术力量组织起来,是值得研究的问题。

其次是取材的范围。在《纳西东巴古籍译注全集》出版以前,东巴文研究主要取材于几部字典,这无可厚非,当时我也是这样做的。但字典和原典毕竟是不一样的,要更上层楼,必须主要地改用原典。一方面,专业工作者要做出更多的字释本,供大家使用。另一方面,研究者要克服困难,提高运用原典的能力。

第三是对语言的隔膜。研究文字无视语言不行。不必要求大家都学会纳西语,但对其语音、词汇、语法要有基本的了解,要会使用相关的语言材料。研究形声、假借,不涉及语音怎么行?纳西语宾语在动词之前,不明白这一点,就会把动宾说成主谓。要运用原典,当然也需要一定的语言知识。研究者应该克服畏难情绪,在语言上多下一点功夫,自会进入一个新的境界。


东巴文字符认定的创新

 

问:您曾提出东巴文字典中收录的字头单位并不统一,有些字头不能看成单字,您是如何发现这一问题并提出字与字组的判定标准?

答:我初学东巴文时,看不出字典有什么问题。后来在研究形声字时,发现字典所说的形声字,有的根本就不是一个字。如《纳西象形文字谱》99    山麓,释文为会意;李霖灿《么些象形文字字典》142写作 ,是两个字;二者音义相同,前者写成合文形式,怎么就变成一个字了呢?又《文字谱》 176  树根,释文为会意,但该书《绪论》却说是形声(68页)。这说明编者也标准模糊,游移不定。实际上它们本身就是两个字,一定要给它们套上六书,自然就会产生混乱。

应该强调的是,字典的立目和文字学对单字的认定是范畴和性质不同的两回事。字典为了读者便于阅读经书,把若干个字表示的词组和专名作为一个字头,自有它的道理和功用,那是无可非议的。但我们研究东巴文字的人,不加辨析,把一个字头当做一个单字来进行研究,那就是我们自己的不是了。在没有分清字和字组、没有对字典的说解进行认证辨析的情况下,仅按字典原来的六书说解所作的各种统计工作,实在说是没有什么意义的。

“字组”是我临时提出的一个术语,本想用常用的“合文”,但又觉得东巴文的这种字的集合比汉字的合文更松散,字数更多,就另编了一个说法。我并不认为“字组”的说法最好,若有人提出更好的,我也愿意接受。

至于划分东巴文字和字组的标准和步骤,我在《纳西东巴字字和字组的划分及字数的统计》里已经说得比较清楚了,这里不再重复。我当时是对《纳西象形文字谱》所收的每一个形体是单字还是字组、若是单字属于那种造字方法,都进行了辨析和定性,然后才来进行理论归纳的。只是因为篇幅太大,那些归类结果无法拿出来发表。

 

问:您对于过去认定的字组不可能发展成字这一结论有什么新的看法?

答:我在《甲骨文、纳西东巴文的合文和形声字的起源》中所说的原话是:“随着文字制度的成熟和完善,合文逐渐解体分书,而不是凝固成一个合体字。”总的来说似无大错。后来也发现可能有一些反证。如甲骨文的“牝”、“牡”字,有从“牛、羊、豕”等多种形体。罗振玉认为不管从哪种动物都是一字的异体,杨树达认为所从形旁不同是不同的词和字,姚孝遂则将“牝”视为“匕牛”的合文,从羊的则是“匕羊”的合文,“牡”亦如是。甲骨文中“牡”、“牡”绝大多数都是一个整体,但确实有个别“匕牛”的用例,那么“牝”就有可能是由“匕牛”的合文变来的形声字。但这个问题还需要加以论证。东巴文也有一个形体既可读成两个字,又可读成一个字的情况。如《文字谱》527 ,读?i33h?21富人,是字组;读h?21富,是形声字。但作为一个字,它是历时的由字组凝固而成的呢,还是共时的由于异读而形成的,这还需要研究。关于合文和单字的关系是可以研究的,但我觉得那种认为古文字合体字有几个形体合成,最初便读几个音节,后来逐渐变为单音节这一说法,犹如由读“王白石”变为“碧”之类,是难以成立的。

 

问:东巴文作为一种原始文字,除了字和字组以外,还存在过去所谓的“文字画”的现象,李静博士就此提出了东巴文非单字结构,您对此有什么看法?

答:纳西东巴文形态原始,其重要特点之一,是文字不一定成线性排列,字词不一定一一对应,有很多非单字的文字组合,数量多,情况复杂,前人的研究还很不够。我写《纳西东巴字字和字组的划分及字数的统计》,目的是确定单字,对字组没有继续进行研究。李静博士的论文《纳西东巴文非单字结构研究》提出了“非单字结构”的概念,将其分为合文、字组、字段、复合字形四类,以《文字谱》和傅懋勣先生的《〈白蝙蝠取经记〉研究》、《〈古事记〉研究》为材料,分别从构件、读音、字词关系等方面进行了研究,这是很有意义的工作。

值得再斟酌的问题是,这些类别的划分是否周延,确定字组、字段是否“必须以一个分句为最小单位”(71、102页)。将离散的若干单字,按照句子归成一个单位,似失之太宽,所以会出现所谓“十字字组”、“十一字字段”这样奇怪的文字结构。东巴文如何记录语言,是文字制度的问题,不是文字结构问题。将这些当作文字结构(或单位)来研究,反而可能掩盖东巴文本身的特点。


东巴文六书的研究

 

问:您在研究中,运用了汉字的六书研究东巴文结构,您认为东巴文六书,与汉字六书有哪些重大的差别。

答:汉字六书,转注可以存而不论,从是否产生新字而言,假借确实属于用字法,造字实际上只有象形、指事、会意、形声四书。我认为,从根本上讲,东巴文和古汉字的造字方法没有本质的区别。象形都是描摹事物的形体,会意都是会合几个字表达字义(词义),形声都是字符有表形表义的分工,等等。它们的差别是下位层次的技术性的(这个词不一定准确)差别,这些差别和文字所记录的语言、字词关系、造字习惯、书写材料、书写方式、使用场合、传承方式等都可能有一定的关系。如东巴文产生的时代较晚,书写用纸用笔,可以表现比较细微的差别,所以它的动物字、植物字很多都是象形字,这就造成了很多多音节的象形字。汉字书写用甲骨竹简(金文不是日常书写形式),要表示这些物名,难以凭形象区别,大概只能走形声的道路。东巴文形态原始,不要求字词一一对应。如“人牧牛”,用汉字书写,施事(人、攴)、受事(牛)各要重复一次。东巴文则只写一个 牧字,“人”和“牛”都包含在“牧”字中了,如把“人”和“牛”再写一遍,在东巴看来是不合情理、不可思议的。在这样的文字制度中,若要为一个多音节的鸟名造字,譬如“鸳鸯”,汉字的办法是写两个“鸟”,各加一声符,造成两个形声字;而东巴文,绝对只能写一个“鸟”,加两个声符,造成一个双音节的形声字。汉字和东巴文造字法具体差异很多,有时候差异还很大,但造字法的基本标准和规则我认为是一致的。

 

问:东巴文中有一类义借的用字方法,您是如何发现并作深入研究的?

答:这类字前人早就发现并作过研究。方国瑜先生《纳西象形文字谱》称为“一字数义”(64页),和志武先生称为“转意字”并作过论述(《试论纳西象形文字的特点》),王元鹿先生则称为“义借字”,我以前也从和志武先生称“转意字”,后来改称“借形字”。改这个名称不是为了标新立异,主要是考虑到“转意字”比较含混,“义借字”含义恰当但不大通俗,考虑到假借字可以称作借音字,因此我们把这类字称作借形字。

我那篇文章是当时提交给中国音韵学研究会年会的论文,研究的初衷是想说明这类字只有文化学、字源学等方面的价值,而没有古音学的价值。在古文字研究中有一种同字必同音的观点,如甲骨文“毓”(入声)用为“后”(君王,阴声),就认为甲骨时代阴入不分。东巴文这类字较多,意义关系清晰,语音差别明显,对汉语古音研究语料的判定有一定的借鉴作用。当然,东巴文借形字的语义联系、借用机制和文化内涵比我说的要复杂的多,还值得进一步研究。

 

问:您对东巴文形声字做过比较深入的研究,您如何看待东巴文形声字的演变,现在有些青年学者(如胡文华博士)将您以前认为是合文的一些符号也归入形声字,您有什么看法?

答:东巴文形声字肯定有一个发展演变的过程,对这个过程进行探讨和梳理是很有价值的。胡博士的大作我很晚才得到电子版,只是浏览了一遍,还没来得及仔细拜读,无法全面地评说。但我认为论文的立意、对原始材料的运用、理论方面的探讨,都是值得肯定的。

学术问题见仁见智,有不同看法,是很正常、很好、值得鼓励的事情,学术的进步往往就是从思想的交锋开始的。但讨论问题要有共同的标准,不然说起来就没有交集。我个人的看法,就形声字来说,不论哪一种文字,形声字的要素至少有两个:1、字符有表形和表声的分工(有的字形符可以表声,但不普遍)。2、形符和声符表示同一个语言成分(主要是词,也可以是音节、语素、短语)。如甲骨文的合文“六月”,写得象一个字的样子,你若说“六”是一个假借字表音,“月”是一个象形字表形,两个字符合起来表示“六月”,是形声字,恐怕没有哪一个研究古汉字的人会认可。因为这里“六”和“月”都是独立地表示自己的音义,而不表示对方的音义,它们是两个独立的字合起来表示“六月”的音义。同样的道理,东巴文“树根、山麓”之类的字也就很难看作形声字。虽然文字不同,发展阶段有别,但基本原理和标准应该是相同的。

东巴文有些字有异读,读法不同可能字的性质不同。如胡文22页讨论的 瘦肉,这个字由 肉和 黑两个字构成,直译为“黑肉”(瘦肉颜色比肥肉深,故名),这明显的是两个字。 又可以只读“黑”,仍然表示瘦肉,这时候 不读音,只表义,降格为形符, 应是形声字了。但胡文据此说 读“黑肉”是“准形声字”,就不妥当了。打个比方来说,汉字“瘦肉”是两个字,如果写成一个字的样子,只读为“瘦”,仍然表示瘦肉(如“挑肥拣瘦”),我们得承认它是一个形声字了(很多字喃和古壮字就是这样造的)。但是我们不能反过来说读两个音节的“瘦肉”是准形声字。异读可能是东巴文形声字的来源之一,对认识东巴文形声字的发展轨迹很有帮助,但应掌握好量变和质变的关系,不要将非形声字阑入形声字。

又如124页: 地名“则克说托”,胡文的解释是“形声,从‘地’省形。”“由一个表意字符和两个假借标音的声符组合成一形二声的形声字,形符省形。”这明明是用两个假借字来表示地名(标音不完全,只标出了一三两个音节),但要说成是形声字。形符在哪儿呢?省掉了。这不是无中生有吗?这里有三个问题:1、所谓“省形”,是形符的形体有所减省,但还有,如果完全没有,就不叫“省形”了。2、古文字中用假借字表示人名地名在前,加形符在后,不能颠倒顺序,将原始状态说成是后起状态的省略。3、假借和形声性质不同,范畴不同,如果将所有的假借字都想象成有一个形符又省掉了,将所有的假借字都判定为声形的形声字(尽管有“广义”一说),假借和形声还有什么区别,这样的形声研究意义何在?

 

问:您提出东巴文假借字和形声字存在音近度的问题,这对于汉字假借字和形声字研究有什么启发?

答:在汉古文字研究中,有的学者有一种观点,认为形声字和声符字、假借字和被借字在造字、借字之初是同音的,并以此作为拟测古音的标准。至于二者今读不同音了,即被解释为这是发生了历史音变的结果。在东巴文中有很多形声字、假借字和声符字、被借字不完全同音,东巴文的历史比较短,使用人数较少,传播范围不大,方言分歧也较小,有的形声假借现象就发生在当代,可以证明不是历史音变的结果。我认为汉字和东巴文的假借和形声的原理是一样的,东巴文更接近造字借字时的原貌,可以给汉语古音研究提供一些有益的借鉴,因此写了两篇关于东巴文音近度的论文,分别提交给中国汉语音韵学研究会第八届、第十届年会,文章的观点被有的音韵学家接受。

    “音近度”是我杜撰了一个术语,计算的方法只是简单的算术统计,这个问题还应该用更高级的数学方法作更深入科学的研究。


对东巴文工具书的关注和研究

 

问:您在过去的研究中,比较充分地利用了《纳西象形文字谱》,您对这本工具书如何评价?

答:《纳西象形文字谱》是学术界传播最广、用得最多的一部东巴文字典,是很多学者学习东巴文的启蒙书,它对于东巴文学术研究和传播普及所起的作用,是其他东巴文字典都不可比拟的。

《文字谱》的材料收集于上个世纪三十年代,初稿写成于1935年,材料应该是比较真实的。后来和志武先生参加了该书的修订。和先生家是祖传的东巴,和先生早年也学过东巴,他又是研究东巴文的著名学者,该书经他誊写定稿,我认为所收的材料应该是可信的。该书字形精美,标音规范,释义比较准确,加上后附的《常用词汇》,体例比较完备,现在还没有书能够取代它。

《文字谱》的缺点是它的文字是通过请东巴写卡片的方式收集的,又没有注明出处,致使少量的形音义或有人提出疑问。

 

问:您是如何开展对《摩些文多巴字及哥巴字汉译字典》的研究的?

答:早先我从董作宾先生给李霖灿《字典》的序、郭大烈先生的文章中,知道杨仲鸿先生编过一本东巴文字典,1935年送到南京审查时遗失了。因这是世界上第一本严格意义的东巴文字典,董作宾先生也评价“他的创始之功,是不可埋没的”,因此印象深刻。1987年4月,北京图书馆王梅堂先生在一篇文章中,披露了杨书稿本珍藏在北图的信息。我看到后马上去信向王先生求教,在1998年和2000年两次到北图去仔细阅读了这批资料,并对杨先生字典、遗稿及相关问题展开了持续数年的调查和研究,写出了两篇比较长的文章。

要说从事杨仲鸿研究的体会,一是我一直比较重视学科史的研究,因此有比较强的课题意识;二是对相关信息反应比较敏感迅捷,三是持之以恒,所以在这方面有一些别人没有的收获。

 

问:您对洛克词典的看法如何?

答:洛克词典闻名已久,但无缘得见。1999年我在东巴所进修,见展柜里锁着一本洛克词典,于是征得同意,借出来复印。记得此书是一位外国学者送给方国瑜先生,方先生又转送给东巴所的。我复印了带回学校,后来很多学者又是从我这儿复印出去的,我们都受惠于方先生。洛克词典的特点是收字多,上卷有3414个条目,下卷收专名4600多个。解说很详细,经常涉及相关的历史文化背景、名物制度、方言口语、文字结构等。所收的假借义很多,最多的“鱼”字下收了17个,特别是有时候还有虚词义,这些对于查找东巴文的词义非常有用。该书资料收集早,有很多后来的字典没有的字形。又注明了字的出处,其来源应该比较可靠。缺点是标音用了他自己的一套音标,这套音标至今还无法完全破解。解形、释义、义项的归纳、排列也有不少问题。洛克词典是研究东巴文必备的工具书,上册已有中译本,应该充分地利用。

 

问:您心目中理想的东巴文字典是什么样子?

答:现有的李霖灿、方国瑜、洛克东巴文字典,是历史的丰碑,功不可没,但都有一些不足,在新的历史时期,应该有一部更高水平的东巴文大字典。有以下一些问题应该注意:

1.定位,定位为字典,但可以以字带词,在字头下适当收一些包含该字的合成词语。但眉目要清楚,例如木琛《纳西象形文字》所附字表,单字下退半格收录字组,就很醒目。

2.取材。材料应尽量广泛,要注意兼收各地特别是白地、俄亚等地的经书,同时要注意收录应用性文献中的用字。前人字典中所收的字,若现存文献中没有,也应收入。

3.字形。除特殊情况(如影本不清)外,应直接从文献剪切。最好不要找书法家统一书写,那样会抹煞东巴文的多样性,使原始材料失真。要尽量多收能反映时地差异和演变轨迹的异体。对字形要作适当的造字结构分析,及形近字辨析,使读者知其所以然。字形的编排要尽量体现字的演变序列。

4.语音。最好采用丽江坝音系,因该音系区分纯浊和鼻浊,转换成大研镇音系比较容易。应适当收录方音,如木琛《纳西象形文字》所作。应采用国际音标,因纳西语拼音方案无法标出方音。最好采用严式国际音标,如不要用t包含?,用?包含 ?、?,以便于不熟悉纳西语的读者认读。

5.释义。应尽量详列每个字的意义,并按本义、引申义(由近及远)、假借义的顺序排列。在涉及到历史文化背景、名物制度、方言口语、虚词等问题时,可以适当详细,或说明其用法,应尽量为不熟悉纳西语的读者着想。

6.出处和书证。李霖灿认为《文字谱》有的字是作者造的,洛克又说李霖灿字典有的字“很可能是作者自己的发明”,这都是两本字典未标出处惹的祸。所以字典必须标明出处,以示信而有证,并供读者必要时查对。书证是指字所在句子的东巴文原文,这对于理解字词(特别是虚词)是很有必要的。问题是仅有东巴文原文,读者不一定看得懂,因此还得加上标音和汉译,那就太占篇幅了,而且不好排版。要还是不要,如何处理,还需斟酌。

    7.排列和检索。按音序排列,优点是简单,字的位置固定。缺点是不便于不懂纳西语者使用,多音字要出现多次。最好还是按事类排列,优点是多数字类别明显,一个字只出现一次,同类字(如动物、植物)在一起便于研究。但类别划分和字的归类应尽量科学细致,同时应设置多种检索方式,以弥补某一种排列方式的缺陷。


东巴文文献学理论的研究

 

问:您觉得过去在东巴文文献整理方面取得了哪些成绩?还存在哪些问题?

答:东巴文文献的收集和整理,前人做了大量工作,现国内外收藏的东巴经有2万多册,很多收藏单位都有编目,现在最重要的有郭大烈先生主编的《中国少数民族古籍总目提要·纳西族卷》。经书的翻译最重要的是李霖灿先生的《么些经典译注九种》和东巴所的《纳西东巴古籍译注全集》。《全集》是东巴所的学者和东巴合作,奋斗20多年的成果,收东巴经897种,为学界提供了一个资料的宝库。这是功德无量的事情,也可能是空前绝后的事情了,因为今后不可能再有那样多的经验丰富的高水平的东巴来帮助翻译了。近几年东巴所和哈佛燕京学社、社科院民族所合作,正在翻译哈佛所藏的近600本经书,2011年1月已出版了《哈佛燕京学社藏纳西东巴经书》的第一卷,收东巴经19册。哈佛经书的扫描件已公诸于网,学者可以浏览。和力民先生为法国远东学院图书馆、台湾史语所傅斯年图书馆、重庆三峡博物馆所藏东巴经编目,陆续有成果推出。

存在的问题有,民间还有许多东巴文献需要抢救。现藏的东巴文献很多单位都没有整理和开放。海内外所藏东巴经究竟有多少册、多少种实际上并不清楚,需要有一个全球的东巴经联合目录。限于当时条件,《全集》所收的东巴经仅限于丽江地区的,白地、俄亚的经书从缺,应用性文献也收得很少。《全集》所收的经书,缺乏目录学方面的描述,等等。

 

问:您觉得在东巴文文献理论方面应该加强哪些研究?

答:东巴文文献学的研究,李霖灿先生《论么些经典之版本》《美国国会图书馆所藏的么些经典》等文有很多精辟的论述,白庚胜先生《纳西文文献》已粗具东巴文献学的梗概,但现在还缺乏一本有分量的通论性的东巴文文献学著作。东巴文文献学研究的内容有:东巴文文献的类别、载体、格式、文字、内容、篇幅,东巴文献的形成、抄写、传承和传播,东巴文献的创造和传承者东巴,东巴文献的版本和断代、分域的研究,东巴文献的收藏、著录、编目和刊布,东巴文献研究著作的评介,东巴文文献学的研究方法及学科前景等等。东巴文文献数量巨大,形式多样,内容丰富,已有上百年的研究历史,现在有必要建立独立的东巴文文献学,以廓清东巴文献各方面的情况,揭示东巴文献产生发展的规律,总结前人研究的成果和经验,推动东巴文献研究的发展。


边远地区东巴文文献的调查研究

 

问:您是如何意识到边远地区东巴文文献的价值的?

答:边远地区交通不便,社会生态变动缓慢,原生态文化保留更多一些,具有较高的研究价值,这是学术界的共识。前辈和时贤已经做了很多工作,我们只是作为后来者加入到其中而已。

 

问:请您谈一谈目前边远地区东巴文文献的调查研究情况?

答:对于白地、俄亚,这几年杨亦花、钟耀萍、曾小鹏、吴智俊、和继全和我作过一些调查,杨亦花跑的次数最多。我们的做法是,逐村调查,对东巴尽量进到每一户调查;对经书,尽量每一本都看到、拍到。我们的印象是,边远山区的东巴文化没有真正的中断过。具体表现有:新老东巴比较多,还有七八十岁的老东巴健在。民间东巴文献保存较多,三坝乡新老经书有上千册。仪式较齐全,老百姓作法事时态度虔诚,在俄亚作法事还是生活的常态。总体上说来,东巴文化还有传承下去的条件,但还没有真正扭转衰微的颓势。详细情况,可以参看杨亦花和我合写的《香格里拉县三坝乡东巴文化现状调查及建议》。

现在的问题是,这样的调查要做的工作太多,需要大量的人力、财力和时间的投入,这不是少数几个人能够完成的,需要政府、东巴、学界结合起来,长期共同努力才行。


东巴文应用性文献的研究

 

问:您是在什么情况下开始东巴文应用性文献研究的?

答:将东巴文用于非宗教用途,如写信、记账等,李霖灿先生早就说过,但大家对它的性质和价值认识不够。我1998年11月至1999年2月在丽江进修了近三个月,接触到一些东巴文医书、账本、歌本、书信、日记、文书等等,感到这些材料说明东巴文的社会功用已不仅限于宗教,其内容的是真实的史料,其用字用词特别是字词关系有自己的特点,因此想到写一篇文章,做一个通论性质的介绍,这就是《纳西东巴文应用性文献的语言文字考察》一文,这一工作为东巴文研究提供了新的视角和材料。

 

问:请您谈一谈目前东巴文应用性文献的调查研究情况,取得的成绩和存在的问题?

答:后来我又陆续收集刊布了十多件书信、地契、账簿、借据、题词,写了《纳西东巴文地契研究述要》和《纳西东巴文账簿研究述要》两篇阶段性小结的文章。现存的东巴文应用性文献数量不小,我个人所见所知的至少有一百多件,散在民间的还有相当的数量。现在紧迫的工作,一是尽快收集散在民间随时都在毁损消亡的文献,二是把收藏在众多单位和个人手中的文献集中起来,整理翻译刊布出来,成为可用的材料。


对东巴文字释的建议

 

问:您觉得目前东巴文文献整理方式存在什么样的问题?

答:现在《九种》和《全集》翻译东巴经都采用“四对照”方式,在“四对照”的框架内,为帮助读者读懂经文,整理者已尽了最大的努力了,但仍不能满足读者的需要。原因在于,东巴经大多没有逐词记录语言,经书文字大多未成线性排列。所以尽管有标音,有翻译,读者仍然不知道经文中的某个字究竟对应于标音和翻译中的哪个词、哪个音、哪个义;就一个字来说,也不知道它用的究竟是本义,还是引申义、假借义。如果说,研究历史、文学、文化,借助汉语译文“囫囵吞枣”地阅读东巴经还勉强可行的话,研究语言、文字,特别是进行穷尽性的、计量的研究,因必须落实到每一个字词,仅凭“四对照”本就不行了。换句话说,“四对照”本对于一般的研究者和读者,实际上还是难以使用的,应有更详尽、更完善的译注形式,才能满足读者的需要。

 

问:对于东巴文字释,您觉得目前应该开展哪些工作?

答:“字释”指对经文逐字进行解释。傅懋勣先生在1948年的《丽江么些象形文‘古事记’研究》最早采用字释的方式,后在方国瑜先生《文字谱》的《纳西文字应用举例》中,又得到了进一步的规范和完善。“字释”解释经书中每个字的音义,有的还有字形、字义、通假、字词关系等情况的解释,读者使用起来一目了然。为了减少初学者和一般研究者的困难,将东巴经变为便于使用的材料,也为了减少重复劳动,有必要选择100种左右重要的、有代表性的经典,按“字释”的方式进行译注,作为普及和研究入门的读本。这一工作可以成为大众走向东巴文研究殿堂的桥梁,应该是极有意义的。


对东巴文学科发展的建议

 

问:您觉得目前的东巴文学科建设,取得了哪些成绩?

答:1.成立了国际纳西学会、丽江东巴文化研究会等学术团体,召开了多次学术会议,团结了国内外的大批学者,形成了人数较多、骨干比较稳定的研究队伍。

2.华东师大、西南大学相关的博士点和硕士点,云南民大纳西语文专业,每年培养了一定数量的专业人才。

3.白庚胜先生主编的《纳西学丛书》出版,显示了纳西学研究的实绩。同时也有一大批专著、论文、硕博士论文问世。

4.承担了一批国家和部省级的科研项目,提高了研究的层次和学术含量。

5.对于如何加强东巴文学科建设,很多学者进行了积极的思考,提出了一些重要的建设性的意见。

 

问:要进一步推动东巴文学科发展,应该采取哪些措施?

答:1.学会应该定期活动,多开小型的专题性的学术会议,进行深层次的学术交流。

2.学界应加强规划,分工合作,协同攻关,避免低层次的重复。

3.应加强学科史的研究,总结经验,揭示规律,提高研究的理论水平。

4.应加强文献汇编、辞书编纂、语言文字研究等基础性的工作。

 

问:对于从事东巴文研究的青年学子,您有什么建议?

 答:1.应该认识到:保护发扬少数民族文化,是中华民族每一个成员的责任。帮助少数民族,也就是帮助我们自己。

2.要尊重、热爱你所研究的民族,和他们做好朋友,长期的朋友,永远的朋友。虚心地向他们学习,这样,你也就有无数真诚帮助你的老师。

3.不要有畏难情绪,完全可以自学成才。有人问我东巴文是向谁学的,我答是看着方国瑜《文字谱》自学的,这是事实,不也写出了一些东巴文的文章吗?

4.要重视田野调查,重视语言学习,同时要努力提高理论素养。

 

问:对于东巴文与其他民族古文字的比较研究,您有什么建议?

答: 1.比较研究首先要把各个文字的研究做好,这样比较研究才有基础。当然这是一个循环往复的过程,不可能等一种文字研究彻底了(从理论上讲,永远没有彻底的一天)才开始比较研究,但应该自觉地把比较各方的基础研究做得更扎实一些。

2.要注意比较的目的性和理据性,为什么要这样比,为什么可以这样比,应避免简单的比附。

3.要注意挖掘差异背后的社会历史原因。

 

问:东巴文取得的成绩对于其他民族文字研究有什么借鉴作用?

 答:在中国几十种少数民族古文字中,东巴文是研究得最好的文字之一。东巴文化研究之所以能成为一门世界性的学问,至少有以下几点原因:

1.由于东巴文本身的特点和价值,它形态原始,同时还活着,是世界上罕见的古文字活化石。

2.由于开放和坚持,百年来中外学者共同努力,高校是重要的智力和人力资源之一。

3.由于地方政府的重视和扶持,做到了文化和经济发展双赢。

4.由于东巴的参与,没有他们的奉献,东巴经的整理和翻译不可能完成。

      至少后三点值得其他民族文字研究者借鉴。
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